Putins Albtraum:Vergleich17-55,18-70,24-120,18-50/2.8,18-125

[Heiner]

Noch ne Frage: Kann Backfocus bei Deinen Tests ausgeschlossen werden?

[Reiner]

was mir an dem Test von Jo gut gefällt, ist die Kombination aus begründetem persönlichen Fazit plus einer Vielzahl von Testbildern. So kann sich jeder selbst ein Urteil bilden, nach seinen persönlichen Kriterien. Ich finde das 17-55 nach diesen Bildern auch nicht sooo toll gegenüber dem 18-70, wie schon bei früheren Bildern anderer 17-55 User. Ist eben sehr subjektiv.

Schon, aber da der Beitrag als "Testbericht" aufgemacht ist, hat dieses Statement nach aussen eine andere Wirkung als ein einfacher Beitrag, der inhaltlich dasselbe enthalten könnte, jedoch anders abgefasst wurde. Daher ist es mir wichtig, dieses herauszustellen....

[jodi2]

Hallo Reiner,

ich hab mir nochmal einige Bilder in 100% und kleiner und nochmal meine Formulierungen angesehen.
Nachdem ich zuerst ein schlechtes Gewissen hatte, kann ich ehrlich gesagt nicht mehr so viel Unbegründetes finden. Klar ist das 17-55 im Schnitt besser, das sage ich ja auch. Wie stark man das bewerten will bzw. ab wann man das sieht, sei dahingestellt. Eindeutig "Welten" sehe ich schon bei kleinen Abzügen bzw. Ansichten/Monitorvollbildern zwischen den schlechten Leistungen der Sigmas bei Offenblende und den Nikkoren. Den Gewinn eines abgeblendeten 17-55 zum 18-70 sieht man aber erst in 100%, vorher nicht bzw. kaum.
Zu der "Zusammenfassung" der 100% Ausschnitte stehe ich weiter und halte sie auch für objektiv.
Daß das Fazit nicht nur aus den gezeigten Ausschnitten kommt, sondern auch aus noch anderen Vergleichsreihen und 100% Ansichten, wo das 17-55 schlechter abschnitt, und Preis und Größe, hatte ich erwähnt. Außerdem biete ich an Bilder zuzuschicken bzw. weise darauf hin, sich seine eigene Meinung zu bilden.
Vielleicht stört Dich außerdem, daß ich in zu lauten Tönen das Kit lobe oder das Sigma zu sehr verdamme. Ich sage aber beim Kit ganz klar, daß es nie spitze ist und nehme bei der Verarbeitung (im Vergleich zu 24-120 und 17-55) kein Blatt vor den Mund. Und das Sigma ist natürlich sehr gut bei 5.6, aber so schlecht wie es bei 2.8, dann sollte es bitte auch 18-50/5.6 oder besser 18-44/5.6 heißen. Ich drossle mich aber mal etwas...

Ich weiß, daß es noch genügend Leute hier im Forum gibt/gab, die sich wie ich - vielleicht ein bißchen naiv - werweißwas vom 17-55 erwartet haben. Diese wieder ein wenig auf den Boden herunterzuholen ist glaube ich nicht verkehrt, wie manche spontanen Reaktionen auf den Test zeigen. Andererseits zeigt daß vielleicht auch, daß mein Test zu kurz überflogen wurde und nur hängenblieb "Jo hat das 17-55 verriseen, ist also Scheiße!".
Ich denke, ich weise besser nochmal drauf hin, dass es ein persönliches Fazit ist und warum ich so enttäuscht bin, was ich mir vom 17-55 erhofft hatte: Eine gute bis sehr gute Leistung schon ab Offenblende, eine sehr gute abgeblendet und ein praktikables Handling als Standardzoom. Und davon erfüllt es eben Punkt eins und drei nicht.
Reiner bist Du sicher, daß Du mit so einem Monster als Alltagszoom, als immer-drauf-Linse unterwegs sein willlst/könntest? Ich hatte auch schon mal ein geliehenes 70-200/2.8 VR leihweise drauf und wenn das meine Fotografiewelt wäre oder mal wird, werde ich mir so etwas wohl zulegen. Aber das ist nicht dasselbe wie ein Standardzoom und hat auch herzlich wenig damit zu tun, daß ich Probleme mit DSLR hätte oder die Größe einer Prosumer vermisse. Die Kompakte habe ich seit April genau zweimal zu einer Wanderung und einer Radreise mitgenommen. Ich bin eine Woche glücklich zu Fuß mit D70 und 18-70 durch Barcelona geschlappt und hätte keine andere Kamera dabeihaben wollen und hatte - immer noch mit Begeisterung - dabei sogar immer noch das 10.5er dabei. Trotzdem wäre das mit 17-55 dreimal so unangenehm bzw. auffällig geworden. thg sagt ja selbst, daß 17-55 ist als einziges Standardzoom bzw. für immer drauf Masochismus.

So, jetzt hab ich mich zwar laut gewehrt, aber wenn Du meine Edits in einer langweiligen Minute nochmal überfliegst, bist Du jetzt sicher eher einverstanden...

@Heiner
Wenn Du mir sagst, wie ich Backfokus in so einem Fall exakt teste? Ich hab mit keinem der Objektive nochmal einen speziellen Schrauben- oder Linealtest vorher durchgeführt. Nach meinen bisherigen 5000 Auslösungen fühlte ich mich (überweigend mit meinem 18-70) nicht von Backfokus betroffen. Und wenn ein Objektiv durchgehend bei allen Brennweiten offen schlecht ist und durch Abblenden krachscharf wird (egal ob 17-55 oder 18-50), scheint mir daß doch auch weniger BF sein zu können. Einzig beim (bei mi rnoch neuen) 50/1.4 wäre das eine Erklärung.

@Volker
Nimmst Du mich netterweise in Schutz oder hatte ich jetzt wirklich mit Deinem 12-24 zu tun? Oder brauchst Du einen Schuldigen für Deine Frau für das neue teure Nikkor?
Ich glaub Du flunkerst zumindest ein bißchen, als Du das 12-24 bestellt hattest, hatte ich Dir höchstens erste Eindrücke vom 17-55 geschildert...

Gruß
Jo

[Heiner]

Und die Reaktionen von thg und Heiner hier als 17-55 Besitzer zeigen ja, daß ich nicht sooooo daneben liege und das 17-55 nicht der Überflieger ist bzw. man keine Wunder erwarten kann bzw. sollte.

So,
ich möchte mich in deutlicher Form von diesem Beitrag differenzieren und muss Dir leider sagen jodi, dass ich diesen Satz als absolute Frechheit empfinde. Ich habe noch nicht gross auf diesen Beitrag reagiert da ich am Wochende noch nicht viel Zeit hatte. Den Test halte ich für ausführlich aber auch wenig aussagekräftig. Ich habe bei meinen Tests stets Kunstlicht vermieden, da ich meine Aufnahmen zu 90% bei Tageslicht mache, habe ich auch stets die Tests unter diesen Bedingungen durchgeführt. Soviel dazu!

In unserem Telefonat habe ich Dir meine Meinung zu meinem 17-55 DX erläutert, habe Dir aber auch gesagt , dass wenn es Dir nicht zu sehr auf die Lichtstärke ankommt, es nicht unbedingt das richtige Objektiv ist. Man muss sich diese Linse leisten können oder leisten wollen. Erscheint sie einem generell zu teuer sollte man die Finger davon lassen.
Für mich kommen immer mehrere Parameter in die Beurteilung eines Objektives, z.B. Lichtstärke (damit auch hellerer Sucher), Schärfe bei Offenblende, Handling und ganz besonders das Bokek. Und ein sehr schönes Bokeh hat dieses Objektiv,aber das sieht man natürlich nicht wenn man Zeitungen unter Kunstlicht fotografiert!
An meiner D100 mit MB-D100 ist das 17-55 sehr handlich, für meine Anforderungen und Vorstellungen. Wenn Du lieber was kleineres hast bietet der Markt dementsprechende Alternativen.
Ich sehe das 17-55 DX als perfekte Ergänzung zum 70-200 VR was den Bereich der optischen Qualität angeht. Ich selber benutze auch nur noch diese beiden Linsen und viele andere werden auch diesen Weg gehen.

Ich gehöre hier ja schon fast zu den Urgesteinen dieses Forums, deshalb habe ich vielleicht auch nicht sofort auf Deinen Test reagiert, da es immer wieder Diskussionen über verschiedene Objektive gegeben hat und geben wird. Ich möchte Dich aber bitten in Zukunft nicht mehr meinen Namen für irgendwelche Zwecke zu benutzen, bzw. mangelde Reaktion von mir auf Deine Beiträge verkehrt zu interpretieren.

[Blue Heron]

Ich finde, das ist ein ganz hervorragender Test und auch eine sehr konstruktive Diskussion.

Ich schiele auch ein bißchen nach dem 17-55 und hab daher den Test und Jodis Einschätzung mit großem Interesse gelesen.

Allerdings kann ich nicht verstehen, weshalb Ihr jetzt so an *seinem* Fazit rumzerrt.
Ich *persönlich* sehe staunend die Bildqualität des (abgeblendeten) 17-55 (und streckenweise des 18-50) und vergleiche das direkt mit dem 18-70, das ich ja auch selber habe.

Das 17-55 ist ein *TOLLES* Objektiv.

Dann sehe ich (nicht weniger erstaunt) was das Ding für ein Trümmer ist und vergleiche das ein bißchen mit meinen Erfahrungen mit dem Nikkor 80-200/2.8. Ein Riesenobjektiv, schwer, groß, auffällig.

Hm...

Natürlich sind das alles *subjektive* Werte, für den einen ist die Linse unbezahlbar, für den anderen geht's so.
Der eine findet es ok, so ein dickes Ding rumzuschleppen und auf Leute zu richten, andere mögen das nicht.
Und daß Bildqualität ebenfalls ein subjektiver Wert ist, das wissen wir ja schon länger.

Mit bringt der Test was. Vielen Dank Jo!

Roland

[lemonstre]

ich kann dem thread nicht ganz folgen...

wer meint aufgrund von fotos von zeitungsausschnitten und milimeter papier abschliessend eine bewertung von objektiven vorzunehmen, ignoriert in meinen augen die tatsache, dass es wesentlich mehr bei einem objektiv zu beurteilen gibt als die fähigkeit zweidimensionale objekte möglichst scharf abzubilden. meine foto welt ist meist dreidimensional und in farbe

verloren geht bei dieser betrachtung die tatsache das objektive unterschiedliche farb und kontrast eigenschaften haben, unterschiedliche schärfeverläufe bieten und es faktoren gibt die man nicht in messparameter fassen kann. wer schon mal bilder vom legendären 85 1.4 gesehen hat wird die qualität dieses objektivs schwer in worte fassen können!

schärfe ist einfach zu messen und jeder kann relativ einfach die auflösungs und abbildungsleistung eines objektivs beurteilen. für mich ist das aber mitlerweile die unwichtigste komponente. ich kenne das 17-55 nur testweise und von zahlreichen fotos aus diversen foren, es ist aber mit sicherheit eins der besten objektive im derzeitigen nikon linsen park und in seiner brennweite für digitale kameras sicher einmalig. vielleicht nicht im punkto schärfe aber bei der farbwiedergabe, kontrast und "magic" faktor sicher ganz vorne


gruss
lemonstre

[Toastesser]

ein pro-Argument für das 17-55er sollte der geneigte Käufer vielleicht nicht übersehen: Es bietet den vielfältigsten Brennweitenbereich aller Pro-Zooms überhaupt, nämlich 25.5 - 82.5mm.
Das ist schon eine technische Meisterleistung, imho.
Als Eventfotograf führt daher kaum ein Weg daran vorbei.

Wenn aber ein Objektiv auf ein Stativ geschnallt wird und bei f/8 whatever genutzt wird, verschwinden die Vorteile der lichtstarken Pro-Zooms zunehmend - bis auf das schwer bestimmbare Maß an Farben, Kontrast und Bokeh.
(Wobei "bis auf" schon eher ironisch ist, das ist nicht weniger wichtig als Schärfe, Vignettierung und Verzeichnung)
Mit meinem 85 1.4 geht mir da nicht anders, bei Blenden 4 bis 8 kann ich fast genauso gut die 1.8er Version nehmen.
Wenn ich zB sehe wieviel mehr mein altes 55er 2.8 Micro im Vergleich zum 35-70 2.8D (und das wieder im Vergleich zum 18-70) rausholt, bin ich jedesmal baff und halte mir das immer vor Augen, wenn ich (mal wieder) versucht bin, mir das 17-55 zu kaufen. Wie lange ich noch standhalten kann... keine Ahnung.

Zu ähnlichen Ergebnissen kam ich ja bei meinem Vergleich Sigma 12-24 gegen 12-24DX. Bei f/11 kann das Sigma in vielen Bereichen gut mithalten. Aber eben erst bei f/11. Wenn einem das aufgrund des Ziels gleich sein kann, kann man einen Haufen Schotter sparen.

Für einen Amateur wie mich reichen mir daher die Consumerzooms a la 18-70. Will ich tatsächlich hohe Lichtstärke erreiche ich mehr davon mit einer Festbrennweite und nehme weitere Vorteile mit.
Das Blöde ist nur, dass es eben kein 16mm 2.8 DX gibt. (Ein solches sollte preislich im Rahmen des 24 2.8 liegen)
Insofern back to 17-55.....

Hinzu kommt, dass wenn man sich beispielsweise in der FC oder bei Pbase umsieht, man schnell feststellen kann, dass gute Bilder am allerwenigsten vom verwendeten Equipment abzuhängen scheinen.

Für einen "echten Test" braucht man sicherlich min drei Testkandidaten von jedem Objektiv und jeder Kamera. Inwieweit selbst die bezahlten Tester dies machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Allerdings ist es schon ein Hammer, dass die fehlende Qualitätskontrolle auf Verbraucher und Tester abgewälzt werden soll.
Sollte aber im vorliegenden Fall tatsächlich eine Zitrone für das vergleichsweise nicht so gute Abschneiden eines Pro-Zooms verantwortlich sein, heisst das meiner Meinung nach, dass nicht die Tester mehr Mittel aufwenden müssen, sondern die Hersteller in Sachen Qualität(ssicherung).
Wenn also ein Prozoom oder eine Kamera einen Fehler aufweist, dann hat eben der jeweiliger Hersteller "Pech gehabt". Soll doch der Hersteller seinerseits dann beweisen, dass es besser geht.
Selbst wenn ein Test unter optimierten Bedinungen stattfindet, heisst das ja immer noch nicht, dass dieses Testergebnis auch angenommen wird, sei es der D70 Test der Warentest oder die Objektivtests der CoFo.

Jodi hat immerhin! unter gleichen Bedinungen getestet, was man von anderen Tests, zB Foto-Erhardt 18-70 vs 18-125, nicht sagen kann.

Und ich denke vor allem, dass Jodis Ausführungen eine gute Hilfestellung beim Finden des richtigen Objektivs sind.

Grüße, Chris

[volkerm]

@Volker
Nimmst Du mich netterweise in Schutz oder hatte ich jetzt wirklich mit Deinem 12-24 zu tun? Oder brauchst Du einen Schuldigen für Deine Frau für das neue teure Nikkor?
Ich glaub Du flunkerst zumindest ein bißchen, als Du das 12-24 bestellt hattest, hatte ich Dir höchstens erste Eindrücke vom 17-55 geschildert...

Hallo Jo,

ich denke nicht, daß ich dich in Schutz nehmen muss

Deine Vorabinfos passten für mich mich sehr gut zu den Messwerten (CoFo 8/04) und zu anderen Bildern, die hier und da gezeigt wurden. Da unsere Überlegungen zum 12-24 und 17-55 ähnlich waren, hast du schon damit zu tun, klar!

Viele Grüße,
Volker

[jodi2]

Heiner, wenn Du wirklich meinst, ich hätte Dich oder Deinen Namen hier zu unrecht für eine Wertung mißbraucht, die ganz und gar nicht die Deine ist, entschuldige ich mich bei Dir und editiere Deinen Namen oben wieder raus und werde das auch in Zukunft respektieren.
Ich habe aber nicht gesagt "Heiner hat auch gesagt...". Wenn gar keine Reaktion von Dir gekommen wäre, hätte ich Dich sicher nicht erwähnt, aber Deine erste Reaktion hieß für mich - genau wie von thg - das 17-55 muß nicht jedem gefallen. Ich hab auch nicht gesagt, wer das 17-55 hat ist völlig bekloppt oder es gäbe keinerlei Gründe, sich das 17-55 anzuschaffen. Wenn Du das so empfunden hast oder Dich angegriffen fühltest, entschuldige ich mich auf dafür bei Dir.
Darum bin ich auch um die Diskussion hier und vor allem Reiners Kritik dankbar, ich denke es war wichtig, meine vorherigen Erwartungen bzw. warum mich das 17-55 enttäuscht hat in mein Fazit aufzunehmen, um hier keinen überzogenen Flame draus zu machen

Ansonsten finde ich aber persönlich so eine deutliche "Distanzierung" überzogen, sie bestärkt nur die erwähnten Glaubenskriege und Du gibst mir das Gefühl, als könne jemand, der das 17-55 kritisiert, keine Ahnung haben oder sei ein Sparbrötchen. Schließlich gibt's es auch Pros wie Tom Hogan die sagen, es sei zu teuer und zu groß.
Lemonstre und Du haben sicher recht, daß ein Test dieser Art nur einen Teil der Qualitäten eines Objektivs bewertet und ich gebe ganz ehrlich zu, ich bin noch nicht soweit, daß ich über die anderen wie Farbe, Kontrast, Bokeh schon nach ein paar Bildern für mich fundiert werten oder sogar öffentliche Urteile vergeben könnte. Wie Ihr aber auch beide sagt, sind das schwer meßbare Faktoren und der "Magic Factor" ist zum gewissen Teil auch subjektiv. Und so wie mein Test natürlich subjektiv gefärbt ist/war und jetzt vielleicht bei manchen zu einer gewissen Distanz zum 17-55 führt, so bauen andererseits immer wieder zahlreiche kleine, noch viel subjektivere und ungenauere Kommentare wie "Tolle Schärfe" (zu einem 800x600 Bild...) oder "Tolle Schärfe schon bei Offenblende" von Besitzern oder Fans besonderer Objektive hier einen Mythos zu dem ein oder anderen Objerktiv wie 17-55, 70-200 VR oder 50/1.4, etc. auf, besonders bei Newbies und "Mittelnewbies".
Dem einen etwas aussagekräftigeren wenn auch nicht vollständigen Gegenpol entgegenzusetzen und die hohen Erwartungen einiger wieder zu relativieren, habe ich ehrlich gesagt kein schlechtes Gewissen.
Übrigens habe ich von den erwähnten Objektiven selbst wie gesagt das 50/1.4 und würde mir vermutlich sofort das 70-200 VR kaufen, wenn dieser Brennweitenbereich einmal für mich interessant würde und das 17-55 habe ich schließlich auch bezahlt und das Geld noch lange nicht zurück. Wenn ich keine ernsthaften Kaufabsichten gehabt hätte, hätte ich hier sicher nicht mit Summen in Monatsgehaltsgröße jongliert.

Versöhnlichen Gruß
Jo

[Andreas H]

Und wenn ein Objektiv durchgehend bei allen Brennweiten offen schlecht ist und durch Abblenden krachscharf wird (egal ob 17-55 oder 18-50), scheint mir daß doch auch weniger BF sein zu können. Einzig beim (bei mi rnoch neuen) 50/1.4 wäre das eine Erklärung.

Der Backfocus sollte sich vermehrt zeigen bei
- kurzen Brennweiten
- offener Blende
- großem Aufnahmeabstand (deshalb sind Schraubentests aus meiner Sicht eigentlich nur für Schraubenhersteller sinnvoll)

Wenn die Offenblende bei allen Brennweiten gleichermaßen schlecht ist, dann ist Backfocus demnach wirklich nicht anzunehmen. Außerdem sollte er sich beim Kit-Objektiv bei kurzer Brennweite besonders eklig zeigen. Tut er nicht, also gibt's ihn wohl nicht.

Das 50er ist Nikons Referenzobjektiv für die Fokuseinstellung. Da sollte der Fokus erst recht passen.

Zum Test:
Ich finde den Test sehr interessant. Natürlich muß ihn jeder für sich deuten, weil wir ja andere Schwerpunkte setzen. Es ist aber sehr hilfreich überhaupt mal einen direkten Vergleich unter gleichen Bedingungen zu sehen, egal wie praxisnah diese Bedingungen auch sein mögen.

Grüße
Andreas